ゲンロンカフェに鈴木謙介氏と藤村龍至氏の対談を聞きに行ってきました。内容としては、8月27日に販売される鈴木謙介氏の新著「ウェブ社会のゆくえ：<多孔化>した現実のなかで」について、販売前解説イベントです。
以下は実況のまとめです。今回は対談で実況が追いつかなかったため、他の実況者の方（@y_ninox氏、@pacocat氏、@jmahilo氏）のtweetも掲載させて頂いております。
今日です！名古屋パルル http://t.co/0OfU8SkUoJ でお待ちしています！→【ゲンロンスクール中継】鈴木謙介「ウェブ社会のゆくえ：スマホ時代のコミュニケーションとコミュニティ」ゲスト：藤村龍至 http://t.co/WudnREi4dl #genroncafe
— yusuke nino (@y_ninox) 2013, 8月 22【開店っ！】オープンします！本日はこちら。当日券ございますよ〜！→[ゲンロンスクール]鈴木謙介「ウェブ社会のゆくえ：スマホ時代のコミュニケーションとコミュニティ」第１回 （全３回）ゲスト：藤村龍至 http://t.co/tEaT27caIB #genroncafe
— ゲンロンカフェ (@genroncafe) 2013, 8月 23さてゲンロンカフェ。 #genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23「ウェブ社会のゆくえ」はまだ売ってないのね。 http://t.co/KN7TkjT86n #genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23来てます。#genroncafe / [ゲンロンスクール]鈴木謙介「ウェブ社会のゆくえ：スマホ時代のコミュニケーションとコミュニティ」第１回 （全３回）ゲスト：藤村龍至 http://t.co/tgHkOeXhNn via @peatix
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23鈴木謙介さんと藤村さんの対談。実は第4回。新しく出版される「ウェブ社会のゆくえ」という本を肴に。本来は出版→読書→さらに深めるイベント、という順番なのだが、出版前にイベント。 #genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23チャーリー新刊で「言ってない事一覧」なうwww #genroncafe
— Jマヒロ (@jmahilo) 2013, 8月 23ウェブ社会のゆくえでは、次のようなことは「言ってない」です。スマホの普及でバーチャルとリアルの区別のつかない人が増えた。ソーシャルメディアに依存してしまうのは、その人の心が弱いからだ。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23誤解されそうななかで、予め本の方向をしめすというイベントになります。とのこと。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23ではどんなことが本に書いてあるのか。画面はふたつの世界地図。上は夜の光を映したもの。下はFacebookのネットワークを可視化した世界地図。下の地図では中国がすっぽり抜けている。バーチャルとリアルをはっきりと区別することはできないのではないか。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23facebookのノード数を世界地図にマッピングしたもの。中国のところがまったく明かりがついていない。衛星から見た電気の明かりよりも、政治が反映されている。 #genroncafe
— yusuke nino (@y_ninox) 2013, 8月 23サブタイトルにある現実の多孔化とは。http://t.co/KN7TkjT86n 意味空間と物理空間には差がある。物理空間に意味が流入して意味空間が立ち上がる。以前は意味空間と物理空間がくっついていた。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23親密性の変容の話、常に一緒にいるからといって特別に親しいとは限らない #genroncafe
— Jマヒロ (@jmahilo) 2013, 8月 23ウェブにより多孔化すると、意味空間と物理空間がずれ始める。多孔化の果てには、親密性の変容、公共性の困難が立ち上がる。そして物理空間の中の存在がバラバラになっていく。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23多孔化、意味空間（会社では社員、教室では生徒みたいや役割を担保する空間）に空いている穴ってイメージかな。穴から外部と情報のやり取り（例えば授業中のTwitter）が発生するので、意味空間を保つのが困難になる。#genroncafe
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23バラバラになっていく現実をまた一つにまとめていく事は出来ないだろうか #genroncafe
— Jマヒロ (@jmahilo) 2013, 8月 23物理空間の存在がバラバラになっていくと、存在をまとめようとする力が働く。スマホいじるの禁止、のような外からの情報流入が制限される。しかし、「多孔現実」をハッキングすることで、より新しい、面白い空間を作ることができないだろうか。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23藤村さんと対談開始 #genroncafe
— Jマヒロ (@jmahilo) 2013, 8月 23「現実の多孔化」で起こる事：1.親密生の変容（「親密であること」と「近接していること」の結びつきが非自明化する）、2.公共性の困難（意味空間をみんなで共有するのが難しくなる）#genroncafe
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23今日は、発売前の本を読んで頂いた藤村さんとの対談を通して、何が書いてあるのか伝えていければ。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23バラバラになっていく意味空間をリアルなつながりetcで取り戻そうとかではなく、多孔化していく現実を引き受けた上で「多孔現実をハッキング」していくというチャーリーらしい立場。#genroncafe
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23現実の多孔化。現実空間を越えて意味が流入してくる。それによって起こるのは親密性の変容、公共性の困難。歩きスマホで遠くの人とつながるが、近くの人とぶつかるとか。 #genroncafe
— yusuke nino (@y_ninox) 2013, 8月 23藤村：妹島さんが、以前「いくら壁を立てても情報は遮断できない」と言っていて、スケールとマテリアリティに着目する設計が流行った。一方で、変数を操作することで形態を作るアルゴリズミックな設計手法も現れている。しかし、その相互の関係を問えないのか。 #genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23藤村「情報化すればするほど、逆説的に現実の空間に求められるものは軸とか核のようなよの、現代における軸や核とは何かについて議論したい」 #genroncafe
— Jマヒロ (@jmahilo) 2013, 8月 23鈴木：大学の設計に携わっている。実際に設計するのではなく、そこの空間でしか行えないコミュニケーション・スペースを構想。例えば、充電器スペースを設ける。それがあることで実はそこで行われるワークショップに参加できるのかもしれない。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23藤村：原広司氏が、人はコミュニケーションというと集会所を作りたがるが、実は相互の距離全体を設計しなければいけないといっている。鈴木：技術的に実際にどうするか、ということではなく、その場所をどうするのか構想を示すということ。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23神戸の都市開発の話 #genroncafe
— Jマヒロ (@jmahilo) 2013, 8月 23（神戸の都市計画について本に書いてあるので、話は神戸の話へ）神戸では復興に対して東側の大阪の方が成功し、西側の新長田あたりがうまくいっていない現実がある。ハード面ではうまくいかない。ソフト面でうまくやるしかない。商店街の復興でビルを建てた話へ。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23鈴木:鉄人28号と三国志で頑張って町おこししようとしてる #genroncafe
— Jマヒロ (@jmahilo) 2013, 8月 23長田町のケース。ハード面だけの復興ではダメだというのは震災3年目くらいから言われていた。ソフト戦略（人を呼び込むetc）としては横山光輝の『鉄人28号』や『三国志』を使ったものがあった。#genroncafe
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23藤村：建築とまちづくりを考えると、ゆかりのあるものをテーマ（コンテンツ）にし、建築家はそこに形を与えてください、となる。その後のせんだいメディアテークなどでは、大きな箱を作りコンテンツを入れ替わり立ち替わりいれていく。これ対してみっつ目があるのではないか。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23藤村：第3の型であるガーデン型。ソウルの例。計画の中心に森を作る。森は維持管理が必要であり、それがイベントになる。人がコミットし続ける計画。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23ソウルのチョンゲチョンを参考に大阪が都市開発しようとしている。川が多いというポイント…東京でも同じ事をやろうという動きがある #genroncafe
— Jマヒロ (@jmahilo) 2013, 8月 23藤村：都市開発にはいくつかパターンがある。コンテテンツ・広告企画型：コンテンツで町おこし。プラットフォーム型：幕張メッセのようにいろんなコンテンツが入れ替え可能なハコを用意する。この定番二パターンに加えて最近増えてきたのがガーデン型。#genroncafe
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23鈴木：シビックプライドを作るということ。アムステルダムなど。今大阪で行われている。水路をアイデンティティに、市民が参加できる場所を中心にしていく。神戸はまだコンテンツを作っている気がしている。例としてルミナリエ。始めて行われた時はよかった。今はどうなのか。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23鈴木：当初の意図が固定化し、時代と共に廃れていく。街の人が手をいれる仕組みが必要。ルミナリエは復興イベントがデートコースへと意味の変容が行われている。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23手をいれていく街づくり、市民参加型で、手をいれる人を入れ替え、継承していく事はできるか 、森の維持管理そのものをイベント化する #genroncafe
— Jマヒロ (@jmahilo) 2013, 8月 23ガーデン型とは。ソウルの清渓川（チョンゲチョン）が代表的モデル。森を作ることで、維持管理自体がコンテンツになる（市民参加型コンテンツ）。他にも伊勢神宮、ガウディなど。http://t.co/5HLJSs6yI6 #genroncafe
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23（みなとの森公園の話）藤村：ランドスケープとしては理想的。人々が思い思い過ごしている。維持管理をしている人の話を聞いた。この公園はもともと復興公園であったらしいが、自分たちが設計をし、関わり続けられるようにという志から、今でも維持管理を行うようにしている。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23チャーリー：市民参加型コンテンツは話としては分かるけど、結局市民の担い手がいないと意味がない。典型的なのはルミナリエ。毎年募金も減って維持が難しくなってる。コンテンツの担い手を再生産することについて考えてる。#genroncafe
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23藤村：神戸は大きな都市計画に注目が集まるが、まちづくりでも注目すべきものが集まっている。鈴木：今の話を東北の復興と接続したい。学校区のサイズではそのような取り組みが行われているが、スケールの大きい範囲ではどうしてもコンテンツに依存してしまっているのでは。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23（スライド：多孔現実のハッキングを示す9グリッド：縦軸は上、情報を通して理解する。下、空間を通して経験する。横軸は右、シンボルでアイデンティティを作る。左、共感によりアクティビティを起こす。）#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23ホワイトボード解説つき対談 #genroncafe
— Jマヒロ (@jmahilo) 2013, 8月 23しんぼるによる地域性の継承とファシリテーションやアーキテクチャによる地域性の継承、学校区の有効活用について… #genroncafe
— Jマヒロ (@jmahilo) 2013, 8月 23鈴木：市民参加型のコンテンツというだけではダメで、手を入れる人が継承されていくことが重要。サイズが重要になってくる。学校区ぐらいのサイズがいい。しかし、絶対的にファシリテーターが足りない。
#genroncafe
— yusuke nino (@y_ninox) 2013, 8月 23鈴木：商圏規模が大切では。図では右上側。藤村：学校区範囲で地域性を再編していけるのでは。図では左下側。学校区と商圏。 #genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23鈴木：幾つか地域をまわってみると、商店が独立して維持できない。いろいろくっついている。藤村：行政もそうで、独立して維持できないので統合してる。行政のセンターにいくと「青年○○」「福祉○○」などあるが、大抵会議室である。 #genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23今後頼れるインフラを学校区単位で見ている藤村さんと、ショッピングモールのような商圏や消費活動に可能性を見出してるチャーリーの対比が面白い。#genroncafe
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23鈴木：学校区か商圏かというのは、規模の問題だけではなくそこで何が起こるのかというイベントの差を想像したい。学校と商業施設ならば、商業施設の方が動機付けが強い気がする。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23鈴木：学校より現在ではショッピングモールの方が近いのでは。学校区というのは何をするのか？
藤村：何をするでもなくお年寄りが集まるようなイメージ。
鈴木：その動機付けをどうするか。用事がなければ人はショッピングモールに行ってしまう。
#genroncafe
— yusuke nino (@y_ninox) 2013, 8月 23幸せの村シルバーカレッジの話…w #genroncafe
— Jマヒロ (@jmahilo) 2013, 8月 23鈴木：「幸せの村」という名前の高齢者の学校（シルバーカレッジ）に講演に行った時に、みんながせわしなく働いていた。学校というイメージが係りや部活動をメタファーに人々を動かしている。そこで行われている卒業研究が分厚い。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23鈴木：山の上のシルバーカレッジは、男性コミュニティが強かった。これまでは、旦那が働いている間の主婦の居場所として地域施設が機能していた。これからはリタイア後の男性の受入が問題になる。男性は地域社会にうまく馴染めないかもしれない。地域とは違うフレームが必要。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23鈴木：東京マラソンはガーデン型な気がしている。陸上競技として参加してもよければ、コスプレしても良い。それぞれが独自のモチベーションを持って持続的に行われている。ハッキング可能なプラットフォーム。名古屋も女子マラソンを市民参加型に変えている。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23鈴木：東京マラソンは市民参加型のイベントとしてはかなりうまくいった例
#genroncafe
— yusuke nino (@y_ninox) 2013, 8月 23藤村：祭り。大人がルートを3、4キロ移動する。普段の移動を超えてコミュニケーションがおこる。鈴木：祭りは近代社会以前からあった。最近はそれを近代社会に輸入してまちづくりに利用することが始まっている。 #genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23あいちトリエンナーレもそんな魅力です。日常的な場所をハックして街のイメージを更新するような祭り。 #genroncafe
— kyohei morita (@moriqlo) 2013, 8月 23チャーリー:祭りは元々ある空間の意味を壊し、作り変えるものだった。祭りは近代社会を超えるものだったが、マラソンはコンテンツ #genroncafe
— Jマヒロ (@jmahilo) 2013, 8月 23藤村：愛知万博を経てあいちトリエンナーレが盛り上がっている。コンテンツを目当てではなく、繋がることから人々が集まっている。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23アイデンティティやシンボルが求心力を持っている例、チャーリーがあげてるのはアムステルダム、バルセロナ、東京マラソン（一見コンテンツ型だが実際はガーデン型）、京都の祇園祭（近代以前からあるので、近代社会の枠組みを超えて継承されている）など。#genroncafe
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23鈴木：しかし、繋がっていても人々はその場で違うことを起こす。講演でも携帯をいじる。求心ではなく、違うことも許容するプラットフォームを目指すべきでは。（大学の設計の話）大学では先輩の教育が効果が高いことが分かってきている。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23片方でながれ、片方でつなぎとめる設計 #genroncafe
— kyohei morita (@moriqlo) 2013, 8月 23鈴木：学生は卒業するので、長くても2年程度しか先輩としてコミットできない。なので、学生がそれを継承し続ける仕組み作りが必要。ハードだけでもソフトだけでもダメ。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23藤村：あいちトリエンナーレでレクチャーしているが、すごく盛り上がる。社会関係をきっかけに動員されている。
鈴木：藤村さんは軍曹的な求心力を求めているように思う。僕は参加者は定着しないと思う立場。参加者が変わっても継承可能なプラットフォームをどう設計するか。
#genroncafe
— yusuke nino (@y_ninox) 2013, 8月 23鈴木：情報とかシンボルによる地域性をハッキングをする事で、多孔化した人々の意図とそぐわないように、継承をしていけると思っている。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23チャーリー：求心力を徹底化すると単にナショナリズムになるので、みんな多孔化して向いている方向がバラバラでも、ある枠組みの中ではちゃんと機能しつづける仕組みが必要。#genroncafe
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23（最近の問題意識は？）何かファシリテーションしても、なかなか流動化しない。1万人のステークホルダーがいても200人くらいしかコミットできない。固定化してしまう。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23藤村：展示というのがそれに力があるかなと思っている。展示からフィードバックを得る。鈴木：それを1万人くらいの規模にどう広げられるか。藤村：ワークショップに参加する人と通り抜ける人の間くらいの人は展示で取り込められる気がします。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23鈴木：しかし、マンション管理組合などは役割を分担して押し付けているような状況になっている。ステークホルダーだからと言って、全ての人が積極的ではない。藤村：陪審員制度の問題ですね。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23鈴木：風景の風化。覚えている人と覚えていない人の溝。体験してないものの継承。原爆慰霊祭でも、もともと訴えるイベントであったが、今では世界に誓うイベントへと継承の形がかわっている。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23チャーリーの問題意識、僕はサークルの継承問題を想像しながら聞いててうなずくところたくさんあるんだけど、ハードだけでもソフトだけでもダメ/コンテンツだけでもプラットフォームだけでもダメ、という難しい制約条件のもとに問題に挑んでいて共感はされにくい感じもしてる。#genroncafe
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23藤村：広島は平和記念公園という場を作ったことが大きいように思う。記念式典では、広場には朝から人が集まり、市長の宣言が行われるという非常に政治的に強い意味合い空間が立ち上がっていた。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23共感されないっていうか、人って複雑な情報を縮減するのが好きだから、単純化の流れ（ハード変えればok、コンテンツ作ればok）に抵抗して複雑なものに複雑なまま向き合おうって言うチャーリーの立場は凄い精神力がいるんだろうなっていうか。#genroncafe
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23鈴木：震災復興と原爆事故の差。面と点の違い。藤村：丹下が事後的にその意味を都市に作り出している。空間装置を作り出していける。鈴木：都市を政治装置にできるのは稀有な例だと思う。ビックサイトの聖地感も稀有だと思う。#genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23鈴木：お互いの溝はいつも通り埋まらなかったですね。藤村：シンボル派とアーキテクチャ派の対立ということで。前回の対談よりは、お互いの主張を理解し合えたのと、神戸という共通項が持てたのが良かったです。 #genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23ということで対談終了ですー。ありがとうございました。 #genroncafe
— siskw (@siskw) 2013, 8月 23888888888 #genroncafe
— Jun Ernesto Okumura (@pacocat) 2013, 8月 23おつかれさまでしたー。#genroncafe
— yusuke nino (@y_ninox) 2013, 8月 23